JKU im Dialog: Tierversuche

Nach mehr als 10.000 Unterschriften der VGT-Petition gegen den Bau eines Tierversuchslabors an der JKU Linz und zahlreichen Emails an den Rektor der JKU war es soweit: Protestflut gegen Tierversuche an der JKU in Linz lautete der Titel des bahnbrechenden Artikels der Kronenzeitung vom 14. Mai. 2020, woraufhin die JKU eine öffentliche Diskursreihe startet.

Die Debatte

Es gibt mehr als 200 etablierte tierversuchsfreie Methoden. Dr.in Dilyana Filipova vom Verein Ärzte gegen Tierversuche hatte 17 Minuten und 29 Sekunden Zeit, um über diese zu sprechen und Fragen zu beantworten. Filipova war in dieser Debatte eindeutig die kompetenteste Expertin für tierversuchsfreie human-medizinische Forschung. Leider war die Moderatorin in dieser Debatte eindeutig auf der Seite der Tierversuchsbefürworter, lachte über ein Argument von Filipova, in dem es um Ineffizienz von Tierversuchen und daraus resultierende mangelnde Patient_innensicherheit ging, unterbrach sie mehrmals, und sprach sogar einen Satz für sie zu Ende. Die anderen Expert_innen brachten statt Argumenten zwar hauptsächlich Meinungen und Behauptungen vor, doch das genügte der Moderatorin, in einer konservativen Oberösterreichischen Tageszeitung zu schreiben. Leider seien Biochips aber noch kein vollwertiger Ersatz, sind sich drei der vier Wissenschaftler bei der JKU-Diskussion einig. Und das soll nun die Grundlage bilden für die Debatte diesen Freitag, in der Rektor Lukas entscheiden wird, ob die JKU zum ersten Mal in ihrer Geschichte ein Tierversuchslabor bauen wird oder nicht.

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Zusammenfassung:

Filipova: Der Verein Ärzte gegen Tierversuche stellt auf jeden Fall an erste Stelle Patientensicherheit und Fortschritt der Medizin. Der Verein wurde gegründet, weil die Ärzte erkannt haben, dass Tierversuche keine guten Voraussagen liefern für menschliche Krankheiten. Tierversuchsfreie Methoden gehen weit über Tierversuche hinaus und liefern viel bessere Resultate für den Menschen. Von allen Medikamenten, die in Tieren gut funktionieren und keine großen Nebenwirkung verursachen, fallen bei Studien an Menschen über 90% durch. Also wir haben eine Erfolgsquote von unter 10%. Und bei Krebs ist die Erfolgsquote zwischen 3% und 5%. Deswegen gibt es auch gerade für die Krebsforschung sehr viele tierversuchsfreie Methoden, die sehr schnell und sehr verbreitet momentan etabliert und erarbeitet werden.

Auf Primar Hötzeneckers Gegenargument auf die schlechte Erfolgsquote von Tierversuchen, es habe in den letzten Jahrzehnten sehr große Fortschritte in der Medizin gegeben, entgegnete Filipova: Natürlich wäre es undenkbar, wenn wir keinen Fortschritt in den letzten 30 Jahren hätten. Und es wurde vor allem an Tieren geforscht, von da aus, natürlich findet man was. Wenn man nur an Tieren forscht, würde man alles, was man findet, letztendlich von Tieren finden. Die Idee ist, dass man momentan jetzt viel viel bessere Methoden hat. Und außerdem, es gibt auch andere [tierversuchsbasierte] Therapien, die sehr verbreitet sind, die bei mehreren Patienten sogar den Tod verursachen.

Zum Einwand von Walter, tierversuchsfreie Forschung sei im Zeitverzug, und man sein von Multi-Organ-Chips mit den 10 wichtigsten Organen eines Menschen noch sehr weit entfernt, meinte Filipova: Seit den letzten Jahren ist dieses Feld von tierversuchsfreien Methoden sehr rasant explodiert. Es kommen jeden Tag neue Studien, die auf menschlichen Proben basieren. Den Multi-Organ-Chip oder Biochip gibt es schon tatsächlich in Varianten mit bis zu 10 Organen. Eine Studie zB aus 2019 von Cambridge, oder aus diesem Jahr von Harvard, hat gezeigt, dass solche Chips durchaus machbar sind und komplexe Wechselwirkungen zwischen den menschlichen Miniorganen oder Organoide zeigen können.

Auf Walters Argument, dass etwa Lebermodelle es zwar schaffen, in den Grundzügen die Leber zu modellieren aber nicht in der Komplexität, wie es in einem kompletten Organismus eben der Fall wäre, entgegnete Filipova: Sogar mit diesem Chip, genau mit diesem Chip, den Fr .Walter gezeigt hat, [ein relativ einfacher 2-Organ-Chip] konnten schon 2013 toxische Nebenwirkung von einem Medikament nachgewiesen werden, das erfolgreich durch den Tierversuch gelaufen ist und durch die klinischen Studien und dann in tausenden Patienten schwere Lebertoxizitäten verursacht hat.

OrganChips und ihre Grenzen?

Tiere sind ein ganzer Organismus, sie sind aber der falsche Organismus, weil wir möchten nicht die Reaktionen in Tieren beobachten, wir möchten nicht die Krankheiten in Tieren letztendlich heilen, sondern in den Menschen. Deshalb brauchen wir Informationen über Reaktionen in menschlichen Zellen, im menschlichen Körper. Und ich möchte nur kurz hinzufügen, OrganChips ist nur eine von vielen vielen Methoden. Wir machen im Moment eine Datenbank, die im Juli online zur Verfügung gestellt wird mit über 200 Methoden, die bereits etabliert sind. Etwa in-silico also Computermethoden und andere Methoden die auf menschlichen Studien und Bevölkerungsstudien basieren ...

Zur Verteilung von Fördergeldern

In Deutschland werden 4,8 Milliarden Euro jährlich für Tierversuche ausgegeben. Für tierversuchsfreie Methoden und 3-R-Methoden, die nicht unbedingt tierversuchsfrei sind, knapp über 20 Millionen jährlich, also weniger als 1 %. In Österreich ist es ähnlich.

Auf die Fragen der Moderatorin, wenn Tierversuche abgeschafft werden?

Das wäre auf jeden Fall alles erforschbar. Natürlich muss man sich die Mühe machen und die Fördermittel, die im Moment zu mehr als 99 % in Tierversuche fließen, umleiten und für die Erforschung von menschenbasierten Methoden benutzen. Gerade jetzt zeigen sich in jeglicher Richtung neue Methoden, die trotz dieser sehr geringen Finanzierung sehr erstaunliche Erfolge verbuchen.

Auf Walters Einwand, nicht jedes Medikament wirke auch in jedem Menschen gleich, erwiderte Filipova: Und gerade deswegen … Ein Mensch ist sehr individuell, also ich reagiere nicht unbedingt so auf ein Medikament wie Sie oder Fr. Walter oder Hr. Endres zB. Und das ist ein sehr großer Vorteil von diesen tierversuchsfreien Methoden, dass sie personalisierbar sind, man sie an den einzelnen Patienten, an den einzelnen Menschen anpassen und dann speziell für diese Patienten die beste Therapie finden kann. Das passiert sogar schon bei der Krebsdiagnose und Therapieauswahl bei Krebspatienten. Es gibt hier verschiedene Firmen wie zB SpheroTec, eine deutsche Firma, wo man Biopsieproben von seinen Tumoren hinschicken kann, und aus diesen Biopsien werden Minitumore gezüchtet und dann die passende Therapie anhand dieser Tumore ermittelt. Es werden die möglichen Therapien quasi an den Tumoren getestet und nicht erst am Patienten, wie es momentan sehr üblich ist.

Frage der Moderatorin an Filipova Jetzt gibt es Leute, die sagen, dass wenn wir die radikale Version machen und auf Tierversuche völlig verzichten, dann würde die Forschung einfach auf Länder zurückgreifen, wo das erlaubt ist … wie sehen Sie das?

Filipova: Dieses Argument wird häufig benutzt, und damit wird gedroht, aber in der Welt sehen wir, dass in anderen Bereichen, wo drastische Veränderungen passiert sind, nicht alle Menschen ausgewandert sind. Und das ist auch kein gutes Argument, wenn das keine gute Forschungsweise ist. Wir erlauben zB auch keine Kinderarbeit hier, damit keine Kinderarbeit in Asien stattfindet. Und wenn wir Belege und Beweise haben, dass Tierversuche keine relevanten Informationen liefern und keine gute Vorgehensweise ist, dann müssen wir uns auf jeden Fall davon distanzieren.

Hötzenecker: Wenn wir keine Tierversuche machen, würden Forscher in Länder abwandern, die nicht so hohe Standards haben wie hier in Europa.

Fakten-Check: Ein sadistischer Umgang mit Versuchstieren ist in Europa die Norm und jeder beantragte Tierversuch wird in Österreich genehmigt.

Hötzenecker: Wegen Corona finden Tierversuche statt.

Filipova: Bei der aktuellen Corona-Krise, die Hr. Hötzenecker angesprochen hat, sehen wir auch gerade, dass unser heutiges System mit den Tierversuchen für die Medikamenten-Entwicklung und Forschung in solchen Situationen versagt. Wir haben keine vernünftigen Modelle für die Etablierung und Testung von Medikamenten und Impfstoffen, die schnell genug sind, deswegen werden manche Impfungen direkt an Patienten gemacht, was sehr riskant ist. Und dieses Corona-Virus ist ein verwandtes Virus zu SARS-CoV1, das 2003, also vor 17 Jahren, in China ausbrach, und damals wurden große Hoffnungen gemacht, Tiermodelle geschaffen usw., und nach 17 Jahren gibt es keine Impfungen und kein Medikament gegen SARS, und jetzt versuchen viele Labore mit denselben Tieren, die in den 17 Jahren nichts geliefert haben, Medikamente für das aktuelle Corona-Virus zu finden, und gleichzeitig werden menschliche Organoide, Lungenorganoide zB als perfekte Systeme angepriesen, nicht nur von uns sondern auch vom Max-Planck-Institut für Infektionsforschung.

Walter: Man möchte auch nie, dass so ein Chip ein Bewusstsein bekommt, d.h. Forschung, die sich um Bewusstsein dreht, wird in Chips nie möglich sein. – Danke Frau Walter, das ist das ethische Argument für OrganChips.

Und das naturwissenschaftliche Argument gegen Tierversuche von Filipova: Zu Alzheimer, das ist ein Paradebeispiel, dass Tierversuche eben nicht funktionieren, es gibt über 400 Medikamente, die erfolgreich in Mäusen Alzheimer heilen, beim Menschen funktioniert keines davon, es gibts sogar eine Überlegung, eine Investigation der EU zu machen, warum die Übertragbarkeit hier besonders schlecht ist, und die Überlegung ist, dass gerade wegen der Tierversuche in der Grundlagenforschung die Grundlagen von Alzheimer-Entstehungsprozessen nicht richtig verstanden werden, dass diese Prozesse in Menschen anders verlaufen.

Abschlussrunde – Ausblick in die Zukunft

Filipova: Es gibt momentan Bereiche, wo der Ersatz oder die Abschaffung von Tierversuchen und die Einführung von anderen Methoden schon diskutiert wurde und erwartet wird in der nächsten Zeit, da sind viele toxikologische Bereiche, zB bei Herztoxizität, und anderen toxikologischen Bereichen gibts bereits viele tierversuchsfreie Methoden, die mit sehr hoher Sicherheit viel besser als Tierversuche die Nebenwirkungen vorhersagen. Es gibt natürlich andere Bereiche, wo wir noch nicht so weit sind, wo die Systeme, die wir haben, noch nicht perfekt sind, aber auch das ist ein Argument, dass wir daran arbeiten müssen, wir müssen die Systeme verbessern, und die verbessern sich nicht von alleine. Wir können nicht sagen, die Methoden sind noch nicht ausreichend gut, sondern es ist unser Job, die zu verbessern. Und wenn wir uns die Effizienz von Tierversuchen anschauen, das ist ja keine Methode, die adäquate Resultate liefert … Es ist auch eine weltweite Strategie, es gibt mehrere Länder, die sich das Ziel gesetzt haben, die Niederlande wollen bis 2025 regulatorische Tierversuche verbieten, die USA bis 2035, Großbritannien bewegt sich auch in diese Richtung, deswegen ist es überhaupt nicht zeitgemäß jetzt

Moderatorin: fällt ihr ins Wort und beendet den Satz ist zu erwarten, dass man einen Forschungsschub machen wird dann wahrscheinlich, oder, wenn sehr viel in diese Richtung auch regulatorisch gemacht wird und gib das Wort an Dr. Hötzenecker weiter, obwohl Dr Filipova den Satz bestimmt gern selber beendet hätte, und zwar mit den Worten: Deswegen ist es überhaupt nicht zeitgemäß, jetzt ein neues Tierversuchslabor zu bauen.

Walter spricht über OrganChips. (Der VGT hat im Oktober 2019 über OrganChips berichtet.) Auf die Frage der Moderatorin, wieviele verschiedene Organe auf einen OrganChip drauf könnten, antwortet Walter: Ein oder zwei Organe funktioniert schon ziemlich gut ... das geht auch bis zu vier Organe … es wird auch an einem Human-on-a-Chip gearbeitet, allerdings sind wir davon aber noch sehr weit entfernt, und dieser Human-on-a-Chip würde nämlich die 10 wichtigsten Organe eines Menschen beinhalten müssen.

Moderatorin: Da ist man offensichtlich aber auch ein bisschen im Zeitverzug. Ich hab in einem Interview mit einem führenden Mitarbeiter von dieser Organisation Tissuse … gelesen, dass man sich das eigentlich bis in die 1920-Jahre (sic!) vorgenommen hätte, dass man da schon bei 10 Organen ist, also da ist man offensichtlich noch sehr weit entfernt, was Sie sagen.

Walter: Ja, das ist wahr ...

Fakten-Check: In Wahrheit gibt es OrganChips erst seit etwa 15 Jahren, der erste MultiOrganChip mit den zehn wichtigsten Organen wurde vor einem Jahr in Cambridge entwickelt, und wegen der rasanten Entwicklung von modernen Alternativen werden in modernen Ländern gerade reihenweise Tierversuchseinrichtungen geschlossen. Offenbar wird hier versucht, von der Tatsache abzulenken, dass trotz jahrhundertelanger Tierversuche immer noch zwei Drittel aller Krankheiten nicht heilbar sind.

Live-Chat

Johannes Kepler Universität Linz: Sehr geehrte Zuseher*innen, Sie können jederzeit über den YouTube-Chat Fragen stellen. Diese werden von den Gästen im Laufe des Livestreams beantwortet.

Folgende Fragen wurden im Live-Chat gepostet und von der Moderatorin aufgegriffen, aber von den Gästen nicht wirklich beantwortet:

1. @ Immunsystem am Bsp. MS: Daclizumab, ein IgG1-Antikörper. 2016 auf den Markt gekommen – nach mehreren Todesfällen 2018 wieder vom Markt genommen. Hatte alle Tierversuchstests vor Zulassung bestanden.
2. Frage an Herrn Hötzenecker: Tierversuchsgetestete Alzheimer-Medikamente wurden 2019 zahlreich zurückgezogen, weil krankheitsbeschleunigend! Wie beurteilen Sie hier den Patientenschutz?
3. Was spricht eigentlich gegen einen objektiven Vergleich von TV und alternativen Methoden bei GLEICHER Förderung? Z.zt. 99,x % Tierversuchsforschung vs. 0,y % alternative Methoden? Das wäre transparent!

Weiters wurden unter anderem folgende Fragen und Kommentare im Live-Chat gepostet und teilweise gelöscht statt sie zu beantworten:

1. Das Wyss-Institut in den USA (Harvard) hat bereits den 10-Organ-Chip und dazu sehr erfolgreich jüngst publiziert!
2. Mit dem Tierversuch testen Sie, wie die Wirkung beim jeweiligen Tier ist. Damit haben Sie eine Antwort auf die komplexe Wirkung auf einen Organismus. Aber eben nicht auf den Organismus Mensch!
3. Studien zeigen, dass mind. 90 % der am Tier als erfolgreich getesteten Medikamente nicht in die Anwendung am Menschen kommen, weil sie nicht wirken oder schaden. Wir können auf Tierversuche nicht verzichten?
4. Ist ein Versuch an der Maus auf den Menschen übertragbar? Machen Tierversuche überhaupt Sinn?
5. Besser ein nicht ganz vollkommenes, aber relevantes System (Organ-Chips), als ein ganzes, aber falsches System (Tierversuch)!
6. Das ist doch keine Erfolgsquote Herr Hözenecker. Was Tieren hilft, kann Menschen schaden und umgekehrt. Demnach haben wir den medizinischen Fortschritt nicht DANK sondern TROTZ des Tierversuchs!
7. Unterschiedliche Tierarten reagieren doch unterschiedlich.
8. Nicht nur die 90 % sind wichtig – Tierversuche verhindern auch Medikamente: Penicillin (entdeckt 1928) rettet Menschenleben, schädigt bzw. tötet aber Nagetiere. Würde heute keine Zulassung bekommen!
9. Aber Therapien sind ja auch nur in der Anwendung, weil sie sich in den klinischen Studien im MENSCHEN bewährt haben – und nicht, weil der Tierversuch so toll war.
10. Der Tierversuch ist ein Glücksspiel. Diese Gewinne nun als Erfolge dem TV zu verschreiben ist nicht wissenschaftlich! Ob es eine Übertragbarkeit (Tier – Mensch) gibt, wissen wir erst im Nachhinein!
11. Seit Jahrzehnten heilen wir Krebs bei künstlich krank gemachten genmanipulierten Mäusen, aber beim Menschen klappt es nur selten bis gar nicht. Die Effizienz von Tierversuchen ist extrem schlecht!
12. Ich würde kein Medikament nehmen, das mir mit Sicherheit verkauft wird, weil es in einem vollständigen Organismus aber einem Organismus einer anderen Spezies getestet wurde. :dothefive:
13. Vermitteln nicht Tierversuche eine Art Scheinsicherheit für den Patienten?
14. Ich würde lieber Medikamente nehmen, die humanbasiert getestet worden sind (z.B. mit dem MOC), die humanrelevante Ergebnisse liefern. Eine Phase 0 fände ich vor dem Menschenversuch auch gut. (MOC = humaner MultiOrganChip)
15. Wenn du ein junger, gesunder, keimfreier und genetisch einheitlicher Klon bist und den Tumor nicht selbst entwickelt hast, dann kann ich dich heilen. Axel-Radlach Pries, Dekan der Charité in Berlin
16. Das, was die tierversuchsfreien & humanbasierten Methoden noch nicht können, könnten sie sicher bald, wenn wir die Milliarden Euro Steuergelder, die in TV fließen, endlich dort investieren würden!
17. Corina Gericke
    @Emil Bauer: Man wartet doch nicht, bis eine Maus von allein dement wird, sie werden genmanipuliert. Das hat dann aber nichts mit der Demenz des Menschen zu tun.
18. Ein Beleg zur katastrophalen Förderquote in Deutschland: Der Dekan der Berliner Charité Pries fordert 5 % aus dem Topf der Tierversuchsfördergelder für humanbasierte Forschung, um viel zu bewegen.
19. In Wahrheit darf hierzulande auch der sinnloseste Tierversuch stattfinden. Zitat DDr Martin Balluch, Mitglied der Tierversuchskommission des Bundes seit 2012
20. Die Forschungsförderung für 3R-Methoden ist minimalst! Österreich hat bereits seit Jahren kein dezidiertes Forschungsförderungsprogramm mehr.
21. Zusätzlich scheitern wir daran, dass – wenn gefördert wird – die Laborentwicklung gefördert wird, nicht aber der nächste Schritt der industriellen Umsetzung.
22. Auch das wird regelmäßig am EUSAAT-Kongress in Linz diskutiert. (EUSAAT = European Society for Alternatives to Animal Testing)
23. Ich würde mich auf eine Antwort auf meine oben genannten Ergebnisse mehrerer Studien freuen. Hr. Hötzenecker & Hr. Endres können doch nicht tatsächlich darauf beharren, dass der TV unverzichtbar ist.
24. Die Kontrollen sind in Österreich nicht existent, wie ein Rechnungshofbericht bestätigt.
25. @Hötzenecker: Sorry, aber das ist falsch! Wir sprechen NICHT nur von TV bei Erkrankungen. Pestizide, versch. Chemikalien, Lebensmittelindustrie usw.
26. Herr Hötzenecker, Sie würden hier auch Kinderarbeit erlauben, damit es den Kindern hier besser geht als z.B. in Indien? Der TV ist wissenschaftlich doch gescheitert!
27. @Emil Bauer: Ein Unrecht kann nicht mit einem anderen gerechtfertigt werden! Gegen Fleischkonsum und für vegane Ernährung gibt es außerdem sehr viel Engagement.
28. Und eine Oberkontrolle durch die Tierschutz-Ombudsschaften wurde in Österreich seitens der Tierversuchsindustrie politisch verhindert.
29. UND wir wissen nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns jedoch helfen könnte!
30. Jahr für Jahr wurden in Österreich 15.000 Kaninchen in Pyrogentests verbraucht, obwohl es dafür sowohl in der EU als auch in den USA anerkannte und validierte Alternativen gibt.
31. Ich hätte gerne die Fakten diskutiert: die oben genannten Studien, die ganz klar belegen, dass der TV wissenschaftlich gescheitert ist. Hr. Hötzenecker & Hr. Endres bringen nur Behauptungen & schüren Ängste.
32. Es ist ethisch absolut verwerflich, dass sich der Mensch immer noch über Tiere stellt und sie in so vielen Bereichen bewusst leiden lässt – zum eigenem Nutzen!
33. Wegen China-Vergleich: Die Haltung der Versuchstiere in Österreich entspricht jener der 1970er (!) Jahre.
34. Umgekehrt: es sterben noch immer sehr viele Menschen, weil wir nicht auf eine humanbasierte Forschung setzen und am Umweg oder an der Sackgasse Tierversuch (=falscher Organismus) festhalten.
35. Zum Argument Patientensicherheit: 58.000 Tote durch Nebenwirkungen von tierversuchsgeprüften Medikamenten jedes Jahr nur an Deutschlands internistischen Abteilungen.
36. @Emil Bauer: Wir sind sogar sehr weit! Es gibt bereits zig Alternativmethoden! In den unterschiedlichsten Bereichen, Einsatzgebieten usw. Nur kratzt diese Diskussion hier nicht mal an der Oberfläche.
37. Wie können Sie bei den wissenschaftlichen Fakten gegen Tierversuche (über 90 % Durchfallquote) am Tierversuch festhalten und an der JKU so rückschrittlich sein?
38. Die JKU trägt die Verantwortung, dass diese humanrelevanten tierversuchsfreien Methoden vorangetrieben werden. Studierende sollten die Chance bekommen, mit modernen Methoden zu arbeiten.
39. Und wir wissen nicht, was im Tier aussortiert wird, was dem Menschen helfen könnte.
40. U.a. der Pyrogentest zeigt, dass Alternativen nicht eingesetzt werden, wo es möglich wäre!
41. In Deutschland besteht Konsens (!), dass Grundlagenforschung mit Tieren (ca. 50 % aller T.) deutlich weniger als 1 % (!) Relevanz für den Menschen hat, also etwas mehr als Nichts. Deshalb STOP!
42. Ich würde unerprobte Medikamanete mit humanrelevanten Methoden testen und durch eine Phase 0 gehen lassen, aber sicher nicht an einem Organismus einer anderen Spezies, die ganz anders reagieren kann.
43. Insbesonders die Patienten und Patientinnen haben sich verdient, dass die modernen Heilmethoden angewendet werden!
44. Richtig Herr Kronaus!!! Die Grundlagenforschung mit Tierversuchen ist reine Neugierforschung und bringt uns gar nichts!
45. Tierversuche müssen abgeschafft werden, um den Weg frei zu machen für moderne Forschung! Vor allem müssen die Gelder umgeschichtet werden, damit sich die tierversuchsfreie Forschung entwickeln kann.
46. @Johannes Kepler Universität Linz: Das eigentliche Thema, die Mausforschungsanlage Linz, blieb unerwähnt.
47. Goldstandard Tierversuche ... es wird Zeit, dass Tierversuche verboten werden und wir in die humanrelevanten Methoden investieren!
48. Erst wenn ein_e Professor_in in Pension geht oder stirbt, ist ein Paradigmenwechsel zu fortschrittlicheren Forschungsmethoden möglich. Zitat DDr. Martin Balluch

Johannes Kepler Universität Linz: Herzlichen Dank für's Zusehen! Bleiben Sie gesund!